Category Archives: история

Бывшие участники боевых действий – отдельная группа искателей убежища, требующая особой защиты?

Нападение России на Украину в начале 2014 года, вызвало острую реакцию не только со стороны международного сообщества, но и стороны граждан многих стран. Нашлось большое количество людей, которые, не являясь гражданами Украины, сочли своим долгом лично выступить на защиту страны.

Они приезжали из России, Беларуси, Казахстана и других стран, чтобы стать военными волонтерами или добровольцами и защищать Украину.  Эти люди действовали по мотивам совести и долга, не ища личной выгоды, а сознательно рискуя своей жизнью ради восстановления справедливости.

Кроме военных рисков, комбатанты (лица, принимающие участие в боевых действиях) и некомбатанты (лица, непосредственно не принимающие участия в боевых действиях) после возвращения к мирной жизни подвергаются опасности преследования на родине. Так, например в России, им грозит преследование по 359 статье УК (наёмничество), а также по другим, не менее тяжким статьям.

Вполне логично для таких людей искать убежища от такой опасности в стране, которую они защищали – Украине.

Искатели убежища такого рода в истории миграционного права – явление не уникальное. Главный международный орган, отвечающий за проблемы лиц, ищущих защиты – Управление Верховного комиссара ООН по вопросам беженцев (УВКБ ООН). Оно признает право на получение защиты в случае, если такие лица в полном объеме и добровольно сложат оружие и откажутся в дальнейшем участвовать в боевых действиях.

Причем специально для миграционной службы Украины УКВБ ООН дал разъяснения о неотъемлемости естественного права на убежище.

 

Речь идет про ситуацию, которая обозначается как беженец «на месте» и раскрывается в пунктах 94 и 95 Руководства по процедурам и критериям определения статуса беженцев УВКБ ООН – «лицо, которое не было беженцем на момент выезда из страны, но которое стало беженцем позднее. Такое лицо становится беженцем «на месте» в виду обстоятельств, которые возникли в стране его происхождения во время его отсутствия».

Итак, такая проблема не является уникальной в международной практике. Её исключительность состоит в другом – количестве заявлений о предоставлении защиты. Обратившихся так много, что можно уверенно сказать – такие заявители сформировали особую социальную группу.

Впервые в европейской практике бывшие военные волонтеры и комбатанты массово просят о предоставлении им убежища для получения легализации в стране, которую они защищали от страны-агрессора. Однако государственные органы, ответственные за предоставление убежища, в первую очередь миграционная служба, не готовы полноценно рассматривать эту категорию заявителей.

С 2014 года в Украину приехало большое количество иностранцев, которые стали защищать страну в качестве военнослужащих добровольческих батальонов (комбатантов), военных волонтеров, инструкторов и ассистентов (некомбатантов) в государственных и негосударственных (на момент начала агрессии) военных или квазивоенных организаций. Эти лица находились на передовой, второй, третей линиях обороны или в тылу контролируемой территории. Точного количества иностранцев-добровольцев не знает никто, но определенно можно сказать о многих сотнях. Учитывая значимость их помощи и сложность ситуации в начале военных действий, правительство страны публично объявило о предоставлении таким лицам гражданства Украины (см. например выступление Президента в парламенте 02.12.2014г).

Однако уже в 2015 году ситуация вокруг легализации изменилась и заслуги перед государством перестали препятствием для вынесения решений о привлечении к административной ответственности за нарушение миграционного законодательства, отказе в продлении срока пребывания, добровольном возвращении или принудительном выдворении из Украины.

Не имея возможности реальной защиты своих прав, пребывая в статусе нелегальных мигрантов и находясь в потенциальной опасности выдворения, некоторое решились на нелегальный переход границы с целью попасть в страны Западной Европы для получения защиты не только от страны происхождения, но и защиты от Украины. На данный момент известно о двоих бывших комбатантах, которые получили убежище в Польше.

Важной составляющей последствий принятия таких решений является острая эмоциональная реакция лиц, обида, получивших статус нелегального мигранта от страны, которую они защищали. Кроме того, такие иностранцы становятся совершенно бесправны и даже не могут самостоятельно заявить о своих проблемах на государственном уровне, так как имеют основания опасаться преследований и выдворения.

Оппонентами здравого смысла и искателей убежища является Государственная миграционная служба Украины (ДМСУ) с традиционными аргументами о неустановлении обстоятельств, которые свидетельствовали об опасности, грозящей таким лицам в случае возвращения, искусственным созданием угроз в отношении себя и своим близких, совершения преступлений иностранцами на территории Украины, отсутствии документального подтверждения уголовного преследования… Кроме того ДМСУ при принятии решений, несущих крайне негативные последствия для заявителя, часто просто пренебрегает описательной частью.

Например, в деле гражданина России – бывшего добровольца батальона «Святая Мария» указывается, что судебный запрет на его выдворение на родину на основании угрозы здоровью и свободе является «искусственным» основанием для обращения за защитой.

В деле его жены ДМС использовала «позитивный подход» возвращения членов семей бывших комбатантов. Миграционная служба старалась доказать, что супруге комбатанта на родине ничего не угрожает и выбрало для этого «позитивный» пример.

В качестве такового ДМС избрала дело Алексея Филиппова, который проходил военную службу в нескольких добровольческих батальонах и благополучно вернулся на родину в РФ. На самом деле, уже было известно, что Филиппов является действующим агентом спецслужб страны-агрессора. А возвращение его в Россию было связано с опасением раскрытия и привлечения к ответственности. И поначалу, действительно Филиппов давал интервью и рассказывал о своей деятельности в Украине. Но в последствии, из-за рассогласованности действий российских спецслужб, он все-таки был привлечен к уголовной ответственности.

Таким образом, при работе с этим делом государственными органами был выбран худший из возможных подходов – поверхностная работа с делом его, как мигранта, и провал украинских спецслужб при работе с ним, как с иностранным агентом. Естественно, приводить это дело в пример при работе с настоящими добровольцами и членами их семей, мягко говоря, неуместно.

В деле другого россиянина, добровольца ДУК «Правый сектор» П.Е. Пятакова, представитель миграционной службы требовала от защитника найти в Конвенции ООН о беженцах 1961 года положения, где непосредственно упоминаются участники АТО 2014 года. Аргументы, о том, что авторы конвенции более чем 50 лет назад не могли предвидеть названий всех будущих конфликтов и использовали универсальный, описательных подход, восприняты не были.

И примеров подобного буквализма и формализма работников ДМС можно привести множество. Особенно ярко это проявляется в судебных заседаниях по оспариванию их решений. В случаях, когда становится уже просто невозможно игнорировать информацию предоставляемую заявителем, в ход идет принижение уровня опасности, грозящей заявителю. Используется подмена понятий, избегание очевидных фактов нарушения прав человека. Практика системного нарушения прав человека в России сводится «к отдельным прискорбным случаям», «отсутствию информации о преследовании конкретной категории граждан», «сомнительности подтверждающих документов», «преувеличению угрозы» и так далее.

Если анализировать практику реализации миграционного законодательства, то можно отметить четкую тенденцию упрощения и примитивизации аргументации при отказе заявителем в защите их прав. Миграционная служба, по всей видимости не желает брать на себя ответственность за решение судьбы заявителя и старается переложить свою работу на судебные инстанции, прямо предлагая добиваться решения о предоставлении защиты в административном суде.

Суды же, как правило, не хотят вникать в материалы дела, разбираться с индивидуальной историей заявителя и просто встают на сторону миграционной службы и копируют ее решения с минимальными изменениями. Таким образом при рассмотрении дела заявитель сталкивается с «негативным шаблоном», сложившимся в практике и теряет большую часть средств для своей защиты.

Тем не менее, нельзя не признать, что судебная практика по сходным делам в последнее время постепенно теряет гомогенность, появляются новые решения, но уверенно сказать о формировании новой тенденции пока нельзя. Мы будем продолжать мониторинг и обобщение практики в этой сфере.

Иногда ситуация с бывшим участником военных действий – искателем убежища складывается еще сложнее. Нередки случаи, что после возвращения к мирной жизни, совершают уголовные преступления. Бывает наоборот – преступление было совершено в России, а после этого, избежав наказание, лицо становится добровольцем АТО. Третий случай – украинские правоохранительные органы подозревают заявителя в совершении преступления в ходе его службы в АТО.

Во всех этих случаях работники миграционной службы полагают, что у них появляются весомые основания для отказа в предоставлении статуса убежища. Решение принимается в ускоренном порядке, а в качестве основания выступает то, что заявитель совершил те или иные преступления. Но сфера уголовного права не входит в компетенцию миграционной службы. Расследование преступлений ведут специальные органы, а вину или невиновность лица определяет суд. Миграционный статус обвиняемого может повлиять только на выбор меры пресечения и не более того.

Особенно быстро миграционная служба отказывает лицам, пребывающим в следственных изоляторах Украины по подозрению в совершении тех или иных преступлений. Для таких лиц в отказе часто указывают «очевидную необоснованность» заявления, даже не вдаваясь в подробности.

Другим аргументом служит то, что согласно Руководству по принципам и критериям предоставления статуса беженца УВКБ ООН, бремя доказывания всех обстоятельств дела лежит на заявителе. С этим трудно спорить, однако это положение не избавляет чиновников миграционной службы от обязанности все же внимательно, непредвзято и объективно рассматривать эти обстоятельства. Миграционная служба обязана принимать во внимание на то, что лица, пребывающие в СИЗО, ограничены в своем передвижении и доступе к информации, таким образом возможностей для сбора доказательств того, что в России им может угрожать опасность у них немного. Также представляется, очевидным то, что репрессивные органы страны-агрессора весьма заинтересованы в причинении существенного ущерба максимальному количеству защитников Украины.

К большому сожалению, миграционная служба не использует в своей практике такие понятия как «общеизвестная информация о стране происхождения», не пользуется информацией международных неправительственных правозащитных организаций и средств массовой информации. Подобная «информационная слепота» миграционной службы приводит к порочной правовой практике и вредит международному имиджу Украины. В частности, благодаря этому с 2013 года УВКБ ООН признает Украину страной небезопасной для искателей убежища.

При этом следует учитывать, что с 2011 года существует важный прецедент Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) – дело «Якубов против России». В частности Суд определил, что представление заявителем «полных» доказательств риска применения жестокого обращения в стране происхождения было бы равносильным тому, чтобы требовать от него предвидения будущего, что невозможно. Такая тяжесть бремени доказательств была бы непосильной для заявителя. Суд полагает, что в таких обстоятельствах административные органы должны сами предвидеть ожидаемые последствия возвращения заявителя в страну происхождения.

Когда миграционная служба использует «уголовную историю» заявителя в качестве основания для отказа – она просто выходит за пределы своей компетенции. Проще говоря, задача ДМС – выяснить грозит ли на родине заявителю опасность за его общественно полезное поведение. А с его общественноопасным поведением будут разбираться  и в случае необходимости привлекать его к ответственности будут другие, специализированные, органы.

Однако, согласно Конвенции 1951 года о беженцах все жесть исключение, дающие основание не признавать лицо в качестве беженца. Этим исключением можно воспользоваться если есть «серьезные основания предполагать», что заявители:

а) совершили преступление против мира, военное преступление или преступление против человечности в определении, данном этим деяниям в международных актах, составленных в целях принятия мер в отношении подобных преступлений;

  1. b) совершили тяжкое преступление неполитического характера вне страны, давшей им убежище, и до того как они были допущены в эту страну в качестве беженцев;

с) виновны в совершении деяний, противоречащих целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Однако, следует учитывать, что категория «a» – это очень редкие преступления. Они совершаются специальными субъектами (диктаторами, военачальниками и т.п.). Для третьей категории вообще необходимо солидарное решение мирового сообщества. Сложнее обстоит с категорией «b» – само международное право дает возможность административным органам принимать неблагоприятные для судьбы заявителя решения, руководствуясь не установленными в суде фактами. Миграционная служба пользуется этим и толкует «серьезные основания» весьма широко и даже произвольно.

Дела бывших участников АТО – очень особенные. Лицо, обратившиеся к Украине за защитой от действий страны-агрессора и его союзников, в виду того, что принимал участие в защите страны от этого агрессора – все-таки должно иметь особый статус и рассчитывать на особый подход. У государства возникает не просто право, но моральная обязанность предоставить защиту такому лицу.

При этом статус беженца не дает лицу индульгенцию от уголовного или административного преследования и предоставление защиты от страны-агрессора никак не повлияет на уровень правопорядка в Украине.

В случае рассмотрения дел военнослужащих и военных волонтеров необходимо априори признать аксиомой тот факт, что при возвращении в страну происхождения этим лицам угрожает серьезная опасность для жизни и здоровья.

На это факт указывает например то, что в Следственном комитете Российской Федерации создано специализированное управление по расследованию преступлений международного характера против мирных граждан, совершенных на территории Украины. Созданное управление будет действовать до тех пор, пока все украинские военные и лица, совершающие преступления против мирных граждан, не будут привлечены к уголовной ответственности. К работе спецуправления будут привлекаться все следственные подразделения СК России, на территории которых прибывают беженцы из Украины.

Что касается «серьезной опасности» и «серьезного вреда – то эти понятия являются оценочными. Ни в мировой, ни в национальной практике не дано определения этих понятий и это обусловлено не леностью нормотворцев, а самой реальностью – обстоятельства, приводящие к необходимости поиска убежища столь разнообразны, что их нельзя вместить в одно четкое определение. Однако, касательно бывших военнослужащих и волонтеров – обстоятельства «серьезности» более чем очевидны и само требование его доказывания является чистым цинизмом.

Вместо того, чтобы подводить итоги мы хотим обратить внимание читателя на еще одно обстоятельство.

В письме-ответе Генерального штаба Украины от 18.08.2017 обращается особое внимание на то, что лица из числа иностранцев, принимавших участие в Антитеррористической операции и оказывали помощь вооруженным силам, могли быть ознакомлены со служебной и конфиденциальной информацией (без получения положенных допусков). Это означает что государству необходимо особо защищать искателей убежища этой категории. Ведь невозможно убедиться в том, что именно конкретный искатель убежища, в случае его возвращения из-за нарушения миграционного законодательства Украины, не станет тем самым субъектом преследования как носитель информации, а его уголовное дело, возбужденное в качестве «наемника» – только методом «выбивания» такой информации.

Миграционная служба Украины не несет ответственности за отказ в предоставлении защиты в Украине иностранцам, что они неоднократно подчеркивали. Однако они должны нести ответственность за негативные последствия своих действий, особенно если это касается ситуации, связанной с защитой страны.

А. Скорбач, миграционный юрист проекта EmigRussia
В. Жбанков, координатор проект EmigRussia

Анархисты с опытом

Зимой 2015 года Вера Кичанова переехала в Киев, чтобы редактировать русскоязычный интернет-журнал о взаимоотношениях человека и государства. Спустя год Вера уверена: более подходящее место и время было трудно найти. Этот текст был написан для «Альманаха-30». Составители сборника — проект «Последние 30» — решили дать слово первому постсоветскому поколению. С небольшими сокращениями текст был опубликован в интернет-журнале Reed, и мы считаем важным поделиться этим текстом на портале EmigRussia.

Кому мешал Ленин?

Мой отец вырос в Павлограде, русскоязычном шахтерском городке на сто тысяч жителей в Днепропетровской области. Там живут мои бабушка с дедушкой, и каждый раз, когда я навещала их, казалось, что время в городе остановилось: их соседи смотрели российские телепередачи и вздыхали по Советскому Союзу, а единственной достопримечательностью оставался памятник Ленину. Каково же было мое удивление, когда, приехав к ним в гости после долгого перерыва, я обнаружила на месте Ленина пустой постамент. А в краеведческом музее — экспозицию об участии павлоградцев в Евромайдане и в боях на востоке страны.

Очевидно, выбор языка и выбор ценностей находятся в разной плоскости. Павлоградцы по-прежнему говорят по-русски, пишут вывески на русском и рады гостям из Москвы, — но быть частью Европы они хотят не меньше. «Соблюдай порядок в подъезде! У нас культура европейцев», — такой трогательный призыв повесил кто-то в доме моей бабушки. Миф о двух Украинах: западной, которая одной ногой в Европе, и восточной, которая все еще жаждет строить коммунизм, не пережил первой же поездки за пределы Киева.

Бизнес-Майдан

В повседневной жизни «совок» иногда дает о себе знать. К предпринимателям в Украине, как и в России, многие по-прежнему относятся как к врагам народа. Хотя в Киеве невозможно за ночь сравнять с землей сотни торговых точек, как это произошло недавно в Москве, мэр города Виталий Кличко накануне выборов набирает себе очки борьбой с уличными торговцами.

Но украинские предприниматели защищаются. «Мы не воруем, а зарабатываем!» — с такими лозунгами к киевской горадминистрациивышли десятки «розовых улиток», популярных в городе мобильных кофеен. Эта готовность защищать свое пространство существовала задолго до последней революции: еще в 2010 году тут победил«Налоговый Майдан», заставив самого Януковича наложить вето на Налоговый кодекс.

В Киеве понимают, что Европа — это не велодорожки, а равные правила игры для всех.

Местные урбанисты не просят у мэра денег на лавочки, а сами «оккупируют» пустырь, высаживают там цветы и строят сцену для джазовых фестивалей. Это было бы недостаточным поводом для радости, если бы того же подхода не придерживались в администрации города.

«Смогла бы бюрократическая машина города сделать такое? —рассуждает и.о. главного архитектора Киева Анна Бондарь. — Конечно нет». Зато город, говорит она, может создать площадку для диалога, может предложить бизнесу реинвестировать их налоги в их же район, и уходить в тень станет не нужно. Роль городских властей, по мнению Бондарь, — установить честные и прозрачные правила игры, а бизнесу «надо просто не мешать».

Страна волонтеров

Команда EasyBusiness — два десятка молодых юристов, которые через Кабмин и Раду пытаются снизить барьеры, мешающие украинскому бизнесу. Большая часть из них окончили западные вузы, вернулись в Украину после Евромайдана и работают здесь за копейки, а многие вообще «за идею». Их стараниями в стране вдвое уменьшили число видов бизнеса, для которых необходима лицензия, сократили срок регистрации фирмы с двадцати дней до двух и отменили монопольный статус ряда компаний.

Подобные энтузиасты, наверно, составляют основной капитал самой бедной на сегодня страны в Европе. Многим из тех, кто сочувствовал украинской революции, кажется, что Майдан «слили». Но лишь до тех пор, пока они сами не начинают участвовать в реформах снизу. Кто-то становится советником министра на общественных началах, помогает писать законы или присоединяется к аттестационной комиссии, чтобызадавать неудобные вопросы бывшим милиционерам и решать, кто из них станет полицейским.

«Ни в Литве, ни в Великобритании я не видел столько влиятельных гражданских организаций, как в Украине, — признается 30-летний помощник министра экономики литовец Дариус Тамаускас. — Их помощь для страны огромна. Без их экспертной работы министерства не подготовили бы всю эту аналитику». Два года назад он работал финансовым аналитиком в Лондоне, следил за событиями Майдана по BBC и не подозревал, что его следующий офис будет на улице Грушевского. Его задача в министерстве — вести переговоры со Всемирным банком и другими международными донорами.

Геи, оружие, наркотики

Пример того, как это гражданское общество заставляет с собой считаться, — история с арт-клубом Closer, который полиция попыталась объявить наркопритоном и закрыть. Возмущенные киевляне провели «рейв-пикет» у Кабмина. Популярные музыканты с хэштегом #dontstopmusic опубликовали в соцсетях призывы не «кошмарить» клубную индустрию. Closer снова открылся спустя два месяца.

Еще один советский пережиток, характерный для России и Украины, — гомофобия: там и тут нападают на ЛГБТ-активистов. Но есть нюанс: в Москве полиция препятствует проведению гей-прайда, а тут — разгону. Летом 2015 года ультраправые радикалы атаковали «Марш равенства» в Киеве, забросав участников дымовыми шашками и камнями. Марш охраняли две тысячи полицейских — пятеро из них были ранены. Накануне акции президент страны напомнил, что свобода собраний — «конституционное право каждого гражданина».

На форуме YES, одном из самых статусных ежегодных мероприятий в стране, наряду с бывшим генсеком НАТО Андерсом Фог Расмуссеном и президентом Еврокомиссии Жозе Мануэлом Баррозу, выступал певец Элтон Джон. Он призвал украинскую власть «принимать людей, независимо от пола, возраста и сексуальной ориентации». По его мнению, быть толерантным не только морально, но и выгодно, поскольку «справедливость — это инвестиция в человеческий капитал, а человеческий капитал — это драйвер для бизнеса».

Украинцы знают, где искать драйверы. В прошлом году в Украине запустили официальный сайт петиций президенту. Самым популярным обращением стала петиция о легализации огнестрельного оружия. «Плохие парни уже вооружились нелегальным путем, осталось ради справедливости вооружить хороших», — объясняет свою позицию один из подписантов. Необходимое число подписей — 25 тысяч — собрали меньше чем за неделю, и теперь инициативу обсуждают в Верховной Раде.

Как это делалось в Одессе

Украина после Майдана стремительно поднялась в рейтингах политических свобод, но по-прежнему в хвосте по части экономических. Об этом предупреждал и Каха Бендукидзе, автор «грузинского экономического чуда», последний год своей жизни посвятивший Украине. Чтобы продолжать дело Кахи, его друзья и единомышленники основали в Киеве Bendukidze Free Market Center для продвижения законов, которые сделают жизнь легче и свободнее.

Когда Михаил Саакашвили стал одесским губернатором, была надежда на примере Одессы показать, как нужно проводить реформы. Но вскоре стало ясно, что радикальные перемены невозможны на уровне региона. Так появился «Одесский пакет реформ» — набор законопроектов, связанных с приватизацией, дерегуляцией и ослаблением контроля во всех сферах экономики. «Государство слишком много на себя взяло», — так сформулировал идею «Одесского пакета» сооснователь Bendukidze Free Market Center Александр Данилюк,  недавно ставший министром финансовУкраины.

Не стоит ждать, что государство откуда-то возьмет деньги и решит все наши проблемы, утверждает депутат Верховной Рады Виктор Пинзеник, которого называют «украинским Гайдаром». Коррупция, по мнению экономиста, возникает не там, где недостаточно контроля, а там, где чиновник распоряжается чужими деньгами: «Есть очень простое правило: все то, что люди могут сделать сами, они должны делать сами».

Анархисты с опытом

Непривычно жить в стране, где такие идеи высказывают представители власти.

Но неверно думать, что государство в Украине — единственный европеец или что европейцами все вдруг стали 27 февраля 2014 года.

Задолго до Революции Достоинства здесь были люди, которые выбирали свободу, и Майдан лишь помог им объединиться.

«У нас большой опыт анархо-капитализма», — говорит политический философ Владимир Золотарев. Украинцы, по его словам, хорошо понимают: чтобы взаимодействовать между собой, никакое начальство не нужно. Таким образом, у них больше шансов заменить вертикальные связи горизонтальными, чем у более «законопослушных» народов. «Майдан это показал: мы наблюдали взаимодействие горизонтальных структур, которые возникали каждый день, потом распадались и возникали с новыми функциями — и никто ими не командовал», — напоминает он.

На интуитивном уровне украинцы уважают право собственности, уверен Золотарев, но когда дело доходит до политических требований, возникают проблемы. «У большинства все еще остается желание использовать начальство, чтобы ограничить в правах тех, кто им не нравится. Это один из последних форпостов, и если тут будут подвижки, то основы для рывка в будущее у страны есть», — обещает мыслитель.

В Киеве сегодня решается будущее не только Украины, но и всего постсоветского мира: действительно ли железный занавес, плановая экономика и борьба с инакомыслием бесповоротно ушли в прошлое. Однажды и в России наступит время, когда наши навыки, наши ценности, наше видение реформ будут востребованы, и не хотелось бы до тех пор растеряться по свету. Поэтому мы тоже здесь.

Вера Кичанова.

Фото: Facebook, Ника Максимюк.

“Эмиграция – это совсем не страшно”

Екатерина Макаревич работала в Москве продюсером на различных телеканалах, затем покинула телевидение по политическим причинам и занималась образовательными проектами в фонде Алексея Кудрина. Как и многие люди, несогласные с политикой Путина, она решила покинуть Россию. Теперь Екатерина живет в Киеве. Этот переезд она называет политической эмиграцией, хотя и не намерена просить убежище в Украине. О своем выборе Екатерина Макаревич рассказала Радио Свобода:

– Было просто невозможно находиться в Москве, Москва стала сгустком негативных политических эмоций. Постоянно новые и новые аресты, новые безумные законопроекты… В какой-то момент я поняла, что мне стало тяжело. Устала постоянно искать, пытаться что-то изменить в обществе, которое не хочет никаких изменений. В какой-то момент я подумала: сколько можно? Украину я выбрала потому, что мне показалось, что сейчас она переживает пусть и сложный переходный период, но, тем не менее, там есть движение. Для меня это было принципиально важным, поскольку я человек активный, мне необходимо находиться в движении. Москву я люблю, но в последние два года атмосфера стала для меня тяжела.

– Между таким замыслом и его осуществлением большое расстояние. Многие хотят уехать, но как это сделать? Купил билет на самолет, а дальше что? Как вы организовывали переезд?

– Я работала в фонде Кудрина, и, после того как решила уйти, я стала думать: куда дальше? Общественные организации в России так или иначе делают “иностранными агентами” и таким образом закрывают им любые  возможности. Идти обратно на телевидение – это не вариант, я себя больше на российском  телевидении не вижу. Для меня не осталось выбора. Просто купила билеты на поезд. Финансовая подушка у меня совсем небольшая, я не богачка, я поняла, что либо я сейчас уеду, либо потом не будет возможности, потому что все усугубляется. Я активно пишу в “Фейсбуке” и знаю, что нахожусь под колпаком у тех людей, которые наблюдают за оппозиционерами. Поэтому решила рискнуть.

– Были какие-то события, которые навели вас на мысль, что вами интересуются спецслужбы, или это просто подозрения?

– Чисто подозрения. Мне, слава богу, не звонили, ко мне не приходили, но я вижу по своим постам, когда количество лайков выходит за определенное количество, сразу прибегают так называемые кремлевские тролли и начинается атака. Я давно заметила это именно в “Фейсбуке”. В последнее время я реже стала участвовать в оппозиционных мероприятиях, раньше я участвовала в организации маршей и митингов, а сейчас поняла, что надо искать другие способы пробудить население. Поэтому я писала в “Фейсбуке”, а в фонде Кудрина работала в просветительском проекте, была координатором.

– А в фонде Кудрина не смотрели на вас косо из-за того, что вы пишете в “Фейсбуке”?

– Нет, мое руководство достаточно либерально к этому относилось. Хотя не скрою, что есть разные люди. Руководство говорило, что это твой выбор, ты понимаешь, в какой стране мы живем. Но запретов со стороны фонда не было. Были разговоры, когда я давала в прошлый раз вам интервью, но не более. Мне никто ничего не запрещал.

– Вас не уволили, вы сами ушли?

– Меня не уволили, я сама ушла. В той атмосфере, в которой сейчас находится страна, все попытки просвещения – это имитация деятельности. Прогресса не было, потому что всегда есть какие-то “но”. Не всех спикеров можно использовать, не всех людей можно приглашать. Это стандартная практика, так было и когда я работала на телевидении. Это уже стало нормой, и в какой-то момент я поняла, что делать беззубый проект бессмысленно.

– Итак, вы купили билет на поезд и приехали в Киев. Но надо искать жилье, работу. Как? Где? Не страшно было?

Скажу прямо, что сначала действительно было страшно. Квартира нашлась случайно. Цены здесь ниже, чем в Москве, так что с жильем у меня все хорошо. За первые три дня у меня было четыре предложения работы, причем такие, от которых при других обстоятельствах я, наверное, не смогла бы отказаться. Но у меня есть идея проекта про гражданское просвещение. Это по сути то, что я делала в фонде Кудрина, только шире. Основная аудитория естественно, украинцы, но для меня важно, чтобы была возможность доступа к информационным просветительским материалам и для россиян. Поэтому мой долг сейчас попробовать реализовать проект, который мне кажется очень важным. По сути это социальная платформа для общения между гражданскими активистами. Плюс это возможность общаться и получать новые знания, то есть основные форматы   онлайн-курсы и онлайн-лекции. Так же как в международном ресурсе Coursera, который существует уже давно, и там уже под миллион участников. Первый блок это основы гражданственности, объяснение простейших понятий, таких как “свобода”, “справедливость”, “ответственность”, о которых сейчас простой обыватель, к сожалению, имеет перевернутое представление. Плюс сюда входит правовая грамотность, знание своих гражданских прав. Это те самые основы, которые помогут людям смотреть на действительность и понимать, где ложь, а где правда. Второй блок социальный опыт, примеры успешных проектов в разных странах. Есть примеры проектов, которые связаны с благотворительностью, с общественной сферой, гражданские инициативы. Важно, чтобы люди научились сравнивать и понимать, как можно сделать что-то хорошее для своей страны.

– И это все онлайн, только в интернете?

Да, это чисто виртуальная вещь. Предусмотрен не только формат обучения с помощью онлайн-курсов и лекций, там есть и онлайн-переговоры, например, когда люди могут, прослушав лекцию, обсудить ее, спорить. Так же онлайн-дебаты, когда два человека  могут дискутировать. То есть по сути платформа позволяет не только получать новые знания, но и учит рассуждать. По сути этот проект позволит создать будущую интеллектуальную элиту страны.

– Екатерина, простите за такой приземленный вопрос: а кто за это будет платить? Ведь лекторы потребуют гонорары.

Сейчас я пишу документы для гранта, плюс есть несколько человек, которые могут стать инвесторами. Украина меня не перестает радовать. За неделю я уже нашла несколько людей, которые заинтересованы в создании и развитии такого проекта. Есть и люди из России, которые хотят участвовать.

– Сейчас нас послушает какой-нибудь запутинец и скажет: “Ага, это готовится тихой сапой Майдан, собираются лекции читать, как свергать власть”.

Нет, никакой Майдан там не будет собираться, для меня важно именно просвещение. В России сейчас не хватает информации, не хватает проектов, которые бы просвещали молодежь. В этом плане проект просто будет поднимать уровень образования на более высокий уровень. В нем могут участвовать самые разные люди. Если захотят пропутинцы, как вы сказали, если им важно знать свои права, если они хотят участвовать в социальных общественных проектах, ради бога. Я в этом плане не делаю разграничений, потому что, на мой взгляд, то, что сейчас происходит в России, это просто временное явление, потому что пропаганда замылила в головах людей важные вещи, которые через какое-то время будут осознаны. Я думаю, что власти должны понимать, что это все быстро закончится.

– То есть не думаете, как многие сейчас считают, что это всерьез и надолго? Ведь эмиграция такая интенсивная, потому что многие люди еще года два назад думали, что можно переждать, а сейчас понимают, что пережидать, возможно, придется всю жизнь.

Возможно, вы правы. Агрессия сначала в Украине, потом в Сирии, теперь в Турции, дальше будут еще какие-то страны… Я общалась с людьми, которые в принципе не интересовались политикой в России, они сейчас начали задумываться: а зачем? То есть люди хотя бы начали задумываться. Это первый шаг к тому, чтобы задаться вопросом: а зачем это нужно? Неужели война на чужой территории может улучшить жизнь в самой стране? Нет. У нас была проблема с Западом, сейчас уже проблема с Турцией, которая была нашим партнером. Очевидно, что люди во власти почувствовали кровь и теперь не понимают, что они еще больше усугубляют ситуацию. Люди простые видят, что поднимаются цены, что количество продуктов уменьшается. Бизнесмены испытывают трудности, теряют большие деньги. Так или иначе, я думаю, после 2018 года все будет иначе. Либо Россия превратится в Северную Корею, вернется к откровенным сталинским репрессиям, либо что-то будет происходить. Потому что слишком сильно чувствуется агрессия, эта агрессия мешает людям понимать, что будет дальше, люди начинают задумываться, к чему это все приведет, есть страх. Что-то должно произойти, потому что так долго не бывает.

 

– До 2018 года еще далеко, вернемся в сегодняшний Киев. Вы всего неделю живете в этом городе. Какие впечатления?

Я должна сказать, что украинцы другие. Я считала, что мы очень похожи, но это не так. Украинцы более открытые, более доброжелательные и более свободолюбивые. Возможно, это связано с тем, что прошел Майдан. Здесь проще налаживать новые отношения. За эту неделю у меня больше 30 контактов новых появилось, мне люди дают свои телефоны и говорят: “Катя, пожалуйста, обращайся, мы тебе будем помогать, чем можем”. То есть здесь люди готовы открыто тебе дать небольшой карт-бланш доверия и посмотреть, заслуживаешь ли ты его. Это не так, как в Москве, где тебя постоянно в чем-то подозревают. Мне кажется, этот принцип, который пришел к нам еще из совка, “доверяй, но проверяй”, в Москве видоизменился, стал “не доверяй проверяй”. А в Украине доверяют, а дальше всё уже зависит от тебя. Мне нужно было найти налоговую, и я просто подходила к незнакомым людям, мне объясняли, доставали карту, показывали, куда мне идти. То есть похоже на Европу, где люди более доброжелательно относятся к незнакомцам. Наверное, ключевое отличие, которое здесь я почувствовала: открытость и простота, при этом простота не так, как ее понимают в Москве, наивность какая-то, а другой уровень человечности.

– А вы искали налоговую для того, чтобы оформить вид на жительство? Я недавно говорил с людьми, попросившими политическое убежище в Украине, они жаловались на бюрократию, на то, что убежище не дают, даже несмотря на свидетельства политических преследований в России, требуют новых бумаг и бесконечно откладывают. Как вы организовали свой переезд в Киев?

Пока еще никак, если честно. На вид на жительство я еще не подала документы. Я пошла в налоговую, потому что необходимо получить идентификационный код это как ИНН в России. Этот код позволяет иметь доступ к онлайн-ресурсам, можно оплачивать коммуналку, карточку в банке регистрировать. Что касается вида на жительство, то мне рассказывали люди, которые переехали из России в Украину, что это действительно тяжелая бюрократическая процедура. Мне сейчас только предстоит это делать.

– Вы сказали, что всюду встречаетесь с доброжелательными людьми, но все-таки вы приехали из страны, которая ведет войну против Украины, поливает ее потоками клеветы. Вы не сталкивались с настороженностью по отношению к россиянам?

Украинцы различают понятия “государство” и “страна”. Отношение к россиянину, который приехал в Киев, наоборот положительное. Я когда первые два раза ездила сюда на разведку, общалась с таксистами, и, когда я говорила, что я из России, первый вопрос был: не страшно? И смеялись. Потому что все прекрасно понимают, как государственная пропаганда накручивает людей в России. И многие, когда видят россиян, которые приезжают в Украину, относятся с уважением: молодец, респект, ты не побоялась, ты приехала. Понятно, что люди, которые восхищаются политикой Путина, сюда даже ногой не ступят. Поэтому здесь идет разграничение: люди, которые приезжают, это наши друзья, мы им будем помогать сколько можем. Искренность и открытость, напряженности вообще нет. Единственное, что когда человек приезжает из Москвы это сразу считывается по акценту. Меня с самого начала предупреждали: как только открываешь рот, сразу понимают, что ты из Москвы.

– Для жизни в Украине нужно знать украинский язык, он необходим во многих ситуациях, в частности бюрократических: нужно заполнять официальные документы на украинском языке. Как быть с этим? Или вы знаете украинский?

Нет, не знаю язык, но планирую изучать. Вы правы: в той же налоговой, когда я подавала документы, нужно было заполнить анкету на украинском языке. Если бы у меня не было в телефоне переводчика, то не знаю, как бы я справилась. Мне украинцы говорят, что лучше, чтобы я изучала, потому что тогда ко мне будет еще более уважительное отношение.

– Екатерина, вы – телепрофессионал. Что вы думаете об украинском телевидении? Часто приходится слышать, что оно такое же несвободное, как российское, только с другим знаком, там тоже цензура, нетерпимость к другим точкам зрения. Правда ли это?

В Украине много олигархов, и у каждого олигарха свой телеканал. Поэтому для украинцев не секрет, что каждый канал это интересы того или иного олигарха. Я не знаю изнутри ситуацию настолько хорошо, но, скорее всего, на эфир могут не пригласить человека, который несимпатичен тому или иному олигарху. Что касается цензуры, то цензура бывает разная. У нас в России приглашают двух экспертов якобы с разными точками зрения, а происходит имитация, никакого спора нет. На украинских телеканалах очень жгучие споры, видно, что разные позиции у экспертов, у политиков. На российском телевидении просто имитация разных точек зрения, а здесь нет. Это не может не радовать.

– Почему, на ваш взгляд, пути двух стран, которые вышли из одной империи и были так тесно связаны, так сильно разошлись? Почему одна страна движется через всякие ухабы в сторону Европы, а вторая – к пародии на сталинизм?

Здесь несколько слоев. Первая причина в том, что власть в Украине и в России разная. Второй слой это люди. Как я уже сказала, люди здесь открытые, более доброжелательные, это сущностная особенность украинского народа. В Москве считается, что закрытый значит защищенный, показывать свои эмоции это показывать слабость. Здесь, наоборот, душа нараспашку, тебе доверяют, приветствуют. В России изначально закрытая система, которая не позволяет быстро появляться каким-то переменам. Молодежь в России не может прорваться на значимые должности из-за того, что верхушка уже занята, власть никто не хочет отдавать. Это на самых разных уровнях: и во властных структурах, и на более низких. Молодежи прорваться и внести свежий воздух не дают. Из-за этого система сама по себе очень быстро устаревает. Сейчас мировой ритм ускорился, мы живем в информационном веке, когда каждый день что-то может кардинально измениться. Россия  замкнутая система, она не умеет впитывать изменения, остается застарелым организмом, очень медленным, не желающим что-то менять в своей системе. Украине проще, потому что здесь и люди другие, и система сама по себе более открытая. То, что здесь люди захотели идти в Европу, это уже о многом говорит. В России, особенно сейчас, такое представить сложно. Я думаю, что здесь разница в двух плоскостях в характере украинцев и россиян и во властных системах. Это две основные причины, почему Украина очень быстро движется в европейскую сторону, а в России всё очень медленно и движется в азиатчину. Закрытая система выгодна власти в России.

– Я бы добавил еще одну очень важную вещь: ведь украинцы в последние годы проявляют чудеса смелости. Представьте Майдан, когда киевские старушки передавали друг другу булыжники и “коктейли Молотова”. А в России – чудеса трусости, конформизма. Ведь таких людей, как Ильдар Дадин, единицы, и на них толпа смотрит, как на каких-то фриков. Люди не готовы не то что с плакатом выйти на улицу, а сказать лишнего боятся. Вот это, мне кажется, принципиальное отличие Украины от России – смелость против феноменальной трусости и конформизма. Это поражает чем дальше, тем больше.

Я думаю, вы правы. Эта смелость украинцев опять же связана с их открытостью, с развитой эмпатией. Майдан в Украине, видимо, позволил украинцам этому научиться, хотя они и раньше умели.

– И до Майдана была революция, было противостояние режиму Кучмы и вообще люди постоянно показывали власти, что они не холопы. А в России когда такое противостояние было?

В России проводится эксперимент над людьми, их приучают к равнодушию. Я вчера у Навального читала, он написал: люди поражаются, как я еще могу чему-то удивляться. Каждый день происходит что-то безумное, люди устают удивляться. Здесь причина того, что в России люди стали более равнодушными и, как следствие, еще более закрытыми, чем они были. Одного посадили, что, у меня своих проблем нет, у меня денег на хлеб не хватает, я еще буду думать о каком-то гражданском активисте, которого посадили. Мне кажется, здесь вопрос в том хаосе, который российская власть создает, и от этого люди перестали удивляться, устали поражаться безумному, ужасному. Раньше они удивлялись, а сейчас многие смирились с безумием.

– Просто стали еще более циничными.

Да, еще более циничными. А Майдан позволил украинцам почувствовать атмосферу сотен тысяч людей, ощущать атмосферу целой страны. Бабушки, подающие булыжники, абсолютно в этой системе координат.

– Ваш переезд в Киев ведь тоже продиктован усталостью: вы опустили руки, решили, что в России невозможно ничего делать.

Вы правы, я действительно устала. Я поняла, что постоянно пытаться доказывать что-то людям, которые ничего не хотят, бессмысленно. Да, я сбежала от этой агрессии, от страха, от ненависти, от всего этого. Но я бы не сбежала, если бы не разочаровалась в самом обществе. Разочарование во власти у меня было уже давно, сейчас я разочаровалась в самом обществе. Да, мы все устали, но это не значит, что нужно опускать руки или начинать аплодировать и восхищаться. Моральные качества российского общества меня очень сильно разочаровывают. Наверное, это стало главной причиной, почему я все-таки решила уехать. Тем не менее, я люблю свою страну.

– Некоторые украинские интеллектуалы (об этом Оксана Забужко писала) думают так: россияне, даже если вы нас любите, даже если вы против Путина, даже если вы очень либеральные, отстаньте от нас, перестаньте нас учить, перестаньте говорить, как нам жить, мы сами без вас справимся. Кстати, это и обращение к политэмигрантам из России, которые приезжают и тут же начинают объяснять украинцам, что и как им делать.

Я слышала об этом. Мне мои украинские подписчики в “Фейсбуке” писали, что вторая стадия у россиян, которые приезжают жить в Украину, это попытки объяснить, как надо, как правильно. Ни в коем случае не надо поддаваться этому. Это страна украинцев, поэтому я буду делать все возможное, чтобы не говорить, как надо, я просто буду помогать людям самим просвещаться. Я не буду приглашать в свой проект российских спикеров, которые будут говорить, как надо. И я сама буду делать все возможное, чтобы не поддаваться этому желанию научить украинцев, как нужно делать. Для меня, наоборот, важно научиться у них, как они это делают. Потому что, конечно, нам еще далеко до украинцев в том, что касается общественных институтов, гражданских инициатив, смелости гражданской. Россияне должны научиться обогащаться от украинского опыта.

– То есть не Россия, а Украина – тот самый “старший брат”?

Я на третий день приезда столкнулась с тем, что в Украине очень болезненно воспринимают это словосочетание “братский народ”. Поэтому если вы приедете в Украину, пожалуйста, не употребляйте его. Потому что украинцы считают, что никакой мы не братский народ. Мы, россияне, приезжаем и по незнанию начинаем говорить: “Мы же похожи, мы же один народ”. Украинцев, насколько я видела, начинает это очень сильно волновать, потому что таким образом россиянин как бы говорит: “Слушай, ты хочешь как-то по-своему? Зачем? Мы очень похожи, давай вместе. Давай, короче, будем одним народом”. Вот этого украинцы не могут допустить. Они говорят о том, что мы очень разные изначально. Мне кажется, говорить о том, что мы братский народ, учитывая, через что прошли украинцы, учитывая агрессию России, учитывая войну, гибель тысяч солдат, неправильно. Сейчас украинцы очень болезненно воспринимают это выражение. Они хотят идти по своему пути, нужно дать им возможность это сделать. Тем более что они всегда отличались от нас, теперь мы это понимаем.

Данный текст был впервые опубликован на сайте Радио Свободы.